Mitt første møte med skriftspråket var da jeg leste Donald Duck som femåring. Det var i 1983, og for meg var Donald Duck norsk skriftspråk slik det skulle være. I Donald Duck stod det "damen", "boken", "frem". Jeg var lykkelig uvitende om at i hvert fall formen "frem" først hadde vunnet innpass etter bokmålsreformen i 1981; mange år senere kom jeg over et blad fra 1978, og der stod det vitterlig "fram".
Da jeg begynte å skrive på skolen et par--tre år senere, viste det seg at jeg hadde et stort talent for grammatikk og rettskrivning. Jeg kunne skrive tilnærmet feilfritt. Frøken, som vi kalte henne (hun avgikk dessverre med døden våren 2006) var imponert. Jeg fikk alt rett på alle grammatikkprøver og diktat og hele pakka.
Men hver gang vi skrev stil, var hun ofte ute med rødpennen. Og rettet "en dame" til "ei dame", "boken" til "boka". Det hjalp ikke hvor mye den vesle pjokken på ni--ti år protesterte. Ifølge frøken måtte det hete "ei dame" og "boka". Langt senere skulle jeg forstå at hun var et samnorsk/nynorsk-menneske av den gamle skolen.
Senere kom jeg ut for yngre og mer liberale lærere som ikke så noe poeng i å rette på korrekte former godkjent av Språkrådet. Jeg fikk være i fred med mitt Donald Duck-bokmål. Selv om det sogar inkluderte strengt tatt forbudte former av typen "syv", "tyve" og "hverken". Jeg hadde allerede tatt steget nærmere norsk språkpolitikks Store Satan: riksmålet.
På videregående ble jeg første gang godt kjent med norsk språkhistorie. Knud Knudsen, Ivar Aasen, Bjørnstjerne Bjørnson. Jeg visste umiddelbart hvor mine sympatier lå: i et så konservativt skriftspråk som mulig. Plutselig begynte jeg med "sprog", "efter", "sne", "billede", "mere" og "nu". Jeg meldte meg like godt inn i Riksmålsforbundet våren 1997.
Etterhvert som jeg fikk et mer modent forhold til språk, modererte jeg meg til former som falt meg mer naturlig. Det var former jeg både brukte i tale og stadig vekk så i skrift. For riksmål er ingenlunde et forkvaklet, gammeldags salongspråk som hverken skrives eller tales. Riksmål er den moderne norske normalformen av det skriftspråket som er nedarvet fra den dansk-norske språktradisjon på 1700- og 1800-tallet.
Det som skiller riksmål fra bokmål i dag, er i praksis kun noen ordformer. Men prinsipielt er det en stor forskjell: Bokmål har en lang og grumset tradisjon for å være normativt normert av statsansatte samnorskentusiaster ute etter å smelte sammen nynorsk og bokmål "på norsk folkemåls grunn". Riksmål har vært en konservativt og ikke minst deskriptivt normert målform.
Normativ normering er når man normerer et språk ut ifra visse oppfatninger av hvordan det bør være. Deskriptiv normering er å normere ut ifra hvordan det er, altså hvordan det brukes av sine fremste representanter, blant annet forfatterne. Det gleder meg at bokmål i større grad enn før normeres deskriptivt, og at man har gått bort fra den håpløse samnorsktanken.
Imidlertid synes jeg den radikale stavemåten som man prøver å presse engelske ord inn i, er tåpelig. Sørvis? Pøbb? Trøkk? Beiken? Ryk og reis.
Nuvel. Hvor var jeg? Jo, jeg kom meg altså velberget gjennom videregående med mitt riksmål, bare for å få en sjokkerende overraskelse nesten ti år senere: Jeg får ikke skrive riksmål i bøkene mine!
Min eminente redaktør var den første som sa seg skeptisk. Han fryktet at boken ville falle uheldig ut hos anmelderne og leserne hvis den var skrevet i et for konservativt språk. Jeg kunne ikke helt skjønne det, men vi gikk gjennom formene. At det heter "etterhvert" på riksmål og "etter hvert" på bokmål, kunne neppe være nok til at en leser skulle slenge boken fra seg, vel? Jeg skrev i det minste ikke efterhvert.
Redaktøren respekterte selvfølgelig min kunstneriske autonomi, så boken kom ut i sin tiltenkte språkdrakt, "riksmål på grensen til moderat bokmål". Altså akkurat som det du leser i denne bloggposten. Det er ikke dansk.
Men hva skjer så? Joda, jeg blir dolket i ryggen av anmelderne. Og det var ikke nødvendigvis på grunn av disse enkeltvise riksmålsformene, men på grunn av setningsbygning. Plutselig har jeg forbrutt meg mot den gode smak her også.
Så hva er det de sier?
Skrevet i et elevert riksmål får den stadig et ufrivillig komisk skjær, som om den etteraper sine forbilder fra 1800-tallet uten å lykkes helt (...) Landgaards sans for de lange og svulstige setninger gir boken et pompøst og umoderne ferniss (...)
Det stive språket i boka er antikvarisk på grensen til det latterlige (...)
Språket er for konstruert og pompøst (...)
Men også, hyggelig nok:
På tross av alle innvendingene mine var dette en bok jeg likte å lese, den hadde et meget behagelig språk – ja, det er riksmål; nei, du merker det ikke – og semikolonbruken – den ene gangen det forekom – var fortreffelig.
Jeg hadde et lignende problem innledningsvis med oversettelsen av Nietzsches Morgenrøde. Slike ting hørte jeg fra konsulentene:
For mange tunge og unorske setningskonstruksjoner.
Tekstnærhet er bra enkelte ganger, men det er veldig viktig at teksten fungerer på norsk. Nietzsches setninger er ofte lange og innviklede og må ofte skrives helt om. Unngå at teksten blir substantivtung. Skriv om med verbformer eller adjektiver.
(...) lange partier unødvendig vanskelige å lese (...)
(...) oversetteren går for langt i sin gammelmodige stil (...)
Jeg klandrer hverken anmelderne eller konsulentene eller redaktøren min. Dette er ikke deres feil. Dette skyldes at de er oppdratt i det norske skolevesenet, som takket være politisk overstyring har indoktrinert unge nordmenn med den horrible oppfatningen om at godt språk er muntlig i formen og består av korte setninger. Skolenorsken er blitt rettesnor for det litterære språkuttrykk.
I Norge har vi nemlig ikke lenger, i motsetning til i europiske kulturnasjoner, et standardtalespråk. Vår høyprosa ble stort sett skrevet på femtitallet eller tidligere. Nynorskbevegelsen har infiltert alle språkområder med sin mantra: Snakk dialekt, skriv nynorsk. Denne misèren har medført at vi som forsøker å skrive innenfor en annen estetikk, blir sett på som stivbente og pompøse klovner med fjærpenn.
Nordmenn har muligens ikke en velutviklet leseevne lenger. Alt som ikke ser muntlig ut, blir umiddelbart oppfattet som stivbent og gammelmodig, som "tungt å lese". Hvilken degenerasjon for enhver skriftkultur.
Det er nemlig en grunn til at en forfatter velger å formulere seg i lange, kompliserte setninger. Noen ganger er det nødvendig for å følge en tankerekke med alle dens innskuddsmessige krumspring og langtrukne paralleller fra bisetning til bisetning, uten å måtte avbryte med punktum i tide og utide.
"High thoughts require high language", for å sitere Aristofanes. På engelsk, til og med.
"Landgaards sans for de lange og svulstige setninger gir boken et pompøst og umoderne ferniss" gitt. Kan vi kalle det selvironi fra anmelders side?
Et godt innlegg, Stian. Jeg er enig med deg i det meste, særlig hva angår de lange setningene, som også jeg er en stor tilhenger av. Selv skriver jeg imidlertid som regel bokmål som noen ganger grenser til samnorsk -- sikkert fordi jeg hadde ni år med nynorsk som hovedmål på grunnskolen og kommer fra nynorskens hjemfylke. Men jeg ser absolutt skjønnheten i et mer konservativt bokmål/riksmål, og vurderer å gå over til det eFterhvert.
Men når vi først er inne på dette med rettskrivning, så har jeg lagt merke til at du konsekvent skriver 'sogar', og ikke 'sågar'. Er 'sogar' en tillatt form innen riksmål? Jeg spør siden jeg ikke er sikker selv, men har lagt merke til at 'sogar' ikke opptrer f.eks. her(noe som ikke nødvendigvis betyr så mye, siden dette er en bokmålsordbok):
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=s%E5gar&ordbok=bokmaal&s=n&alfabet=n&renset=j
Ja, sogar/sågar er faktisk et pussig tilfelle, for på dansk og bokmål heter det "sågar", mens på tysk og riksmål heter det "sogar". Litt uvanlig at dansk og bokmål deler en form som riksmål ikke har.
Dette var behagelig lesing språkmessig, og fornøyelig innholdsmessig. Lange setninger kan fungere fint, det kan da også korte. Ikke minst hvis man skal ta hensyn til lesere med lesevansker.
Uansett, "opprøret" mot påtvungen normering tiltredes.
Så skynder jeg meg å si at nynorsk er et utrolig vakkert språk. Både som tale- og skriftspråk.
Du begynner med Donald duck, og siden ble du fortalt at du var et grammatisk talent, du irriterer deg over at noen med samnorsksympatier korrigerer deg, og når du får språkhistorien inn, politikken, ser du hvor dine sympatier ligger – konservativt. Du tar et valg.
Språket du bruker i bloggen her, nå, er ikke spesielt konservativt, og ingen ville kalt det riksmål, eller en gang giddet å snakke om moderat bokmål, fordi du har et språk som de fleste er vant til å lese. Man legger kanskje merke til de enkle bestemminger. Du har moderert til former som faller deg mer naturlig sier du, altså har du en indre deskriptiv holdning – former du brukte i tale og så i skrift (men gudene må vite hva din mal for “det naturlige” er – de fremste forfattere, aviser eller din egen dialekt, eller kanskje fremdeles Donald Duck?).
Så var det det normative og det deskriptive ... her står du på hodet, mener jeg. Å kalle riksmål deskriptivt fordi det baserer seg på de fremste forfattere, er en meget tvilsom måte å se på det deskriptive. Du bør sjekke nærmere etter dette du sier om normativ og deskriptivt, fordi det muligens er preget av dine vrangforestillinger og negative tanker om nynorsk/samnorsk. Forholdene er vel heller motsatt. Ordene konservativt og deskriptivt står rett og slett ikke så godt sammen. Det deskriptive vil være helt meningsløst om en bruker det konservative som mal, skal disse ligge til grunn for en deskriptiv normering av det norske språk? Verre bortforklaring av det normative har jeg ikke hørt før.
“Imidlertid synes jeg den radikale stavemåten som man prøver å presse engelske ord inn i, er tåpelig. Sørvis? Pøbb? Trøkk? Beiken? Ryk og reis”- skriver du – Du skriver selvfølgelig ‘exhaust’ og ikke ‘eksos’?
Å skulle klandre kritiske leserne for å ha blitt oppdratt og ENDOG indoktrinert med at norsk er muntlig og kort i formen, er for meg litt barnslig. Det er en forenkling som er under din verdighet.
Du skriver: “Det er nemlig en grunn til at en forfatter velger å formulere seg i lange, kompliserte setninger. Noen ganger er det nødvendig for å følge en tankerekke med alle dens innskuddsmessige krumspring og langtrukne paralleller fra bisetning til bisetning, uten å måtte avbryte med punktum i tide og utide.” - men disse setningene har du da ikke bare fordi du heller til et riksmålsuttrykk? Du setter et skille mellom nynorsk/samnorsk/radikal bokmål og moderat bokmål/riksmål som nærmest sier at førstenevnte er muntlig, kort og har a-endelser, mens sistenevnte har lengre setninger og en-endelser. Dette er for enkelt, men også typisk for riksmålselskere, som gjerne ser verden litt for mye som en en-endelse.
nuvel.
Hilde, Donaldist
http://hyperionliv.blogspot.com
Rart med det, eg synest ikkje det norske skriftspråket er rasert i det heile.
På toppen av det heile kjenner eg meg heime i det språket eg skriv. Ikkje veit eg om det er fordi det er normativt eller deskriptivt, og ikkje bryr eg meg noko vidare heller: det er eit rikt og vakkert språk som på toppen av det heile ligg nært opp til muntleg norsk.
Det siste synest eg er det viktigaste, og difor meiner eg at folk som seier "en dame" og "boken" gjerne må skriva det same.
Men å meina at å lata vera å gjera er å rasera skriftspråket er ikkje konservatisme. Det er språkleg arroganse av verste sort, og gjev ikkje grobotn til anna enn desse toskete diskusjonane som det stort sett berre er Mållaget og Riksmålsforbundet som bryr seg ved.
Jeg kjenner meg igjen i din skrifthistorie. Ikke så mye Donald, kanskje, men jeg var en racer til å herme rettskrivning, og har liketil blitt rettet på, slik som deg. Så sent som i fjor leverte jeg en oppgave i litteratur, der sensor mente at jeg hadde "et i overkant skriftlig, kanskje litt dansk?" språk. Jeg synes nok han tok litt hardt i, men det er som du sier, at mange messer mye om dette med knapphet og verbalfraser fremfor elaborerte setninger og nominalfraser. Jeg forbeholder meg retten til å skrive lange setninger, men ulikt deg, gjør jeg det fordi det er min måte, ikke fordi jeg mener det ikke kunne vært sagt knappere. Man lærer seg en måte å skrive på, og holder seg mer eller mindre til den, tenker jeg.
Når det gjelder skriftspråk og normering, er jo dette først og fremst et nasjonsbyggingsprosjekt av dimensjoner, og man kan mene hva man vil om resultatet av Ivar Aasens arbeid, men han var en vanvittig arbeidsmaur, og han jobbet for knapper, glansbilder og overbevisning. Nynorsken har nok en vestnorsk slagside, men det er likevel et språk som fremdeles brukes av mange, og som det er politisk vilje til å ta vare på. Jeg ser ikke noe som helst problem med dette, særlig nå, når den skriftlige normen er såpass liberal, selv om enkelte mener det ser ut som klovneri om man skriver et bokmål som nærmer seg riksmålet. Det kan jeg selvfølgelig ikke slutte meg til. Samtidig som jeg mener det er altfor dramatisk å leke Amerika og begynne å gråte for at vi ikke er som de store Europeiske kulturnasjonene..
Selv er jeg glad for at det norske språket har et så stort register. Hvordan kan det være et problem?
Standard talemål eller ikke.. I Danmark er argumentet for standardisering at alle barn skal ha rett til å lære å snakke "de priviligertes språk". Dette blir sett på som demokratisk. Like muligheter for alle til å tale slik at de blir tatt alvorlig. Grunnargumentet er det samme i Norge. Alle skal få snakke sitt morsmål, i betydningen det målet de lærte å snakke da de vokste opp. Alt skal være like mye verdt. Dette gir selvfølgelig en rikere talemålsflora, også i det offentlige liv. I Danmark ville det vært utenkelig at statsministeren snakket Molde-dialekt. Selvfølgelig.. altså. Jysk, da...hvis du må være så pirkete:)
BM
Jeg skal ikke uttale meg om det norske språkets ulike former og utvikling, for det meste av det jeg visste om sånt har jeg glemt etter masser av år i utlendighet.
Men jeg har lest Herrer i åndenes rike, og til en viss grad kan jeg skjønne hva disse kritikerne mener når de bruker betegnelser som pompøst, umoderne og stivt språk. Til saken hører at jeg likte boken godt, altså handlingen som sådan og det filosofiske temaet. Så for meg overveide ikke dette med språket. Og til saken hører også at jeg generelt er veldig glad i lange snirklete setninger som virkelig får med seg alt forfatteren vil si, og jeg har dessuten vanskelig for å sette punktum ofte nok selv. (Ja, det har jeg tydeligvis.)
Det jeg da funderer på er følgende: kan det være noe med at det er en relativt ung hovedperson som er den som bruker dette språket og at det er derfor det ikke stemmer for mange lesere? Jeg sier ikke at det er feil, at det aldri kan være sånn en person i den alderen uttrykker seg, men det er kanskje ikke sånn de fleste lesere tenker seg at det er...?
Jeg kjøper dine argumenter hva angår riksmålet. Når det gjelder de lange setningene, har anmelderne et poeng. Det er relativt sjelden at slike er nødvendige for å følge de lange resonnementer, slik du hevder her. Jeg har litt erfaring med dine skriverier, og det er ikke helt uvanlig at du kunne ha satt punktum oftere uten å fragmentere resonnementene. Den klare tanke kommuniseres bedre via et enkelt medium:
Den korte setning.
Programsekretariatet: Joda, nynorsk er et fint språk. Omtrent som dansk. Eller tysk. Eller fransk. Det er et fremmedspråk i mine øyne, uansett hvor mye det måtte ligne "mitt" språk.
Hilde: Ingen ville kalt det riksmål? Det er jo nettopp fordi riksmål er blitt "utdefinert" fra politisk hold. Dette språket som alle er vant til å lese og skrive, utgjør derfor den deskriptive målformen. Ikke bare fordi det baserer seg på våre "fremste forfattere". Riktignok skriver ikke folk flest konsekvent, fordi det finnes så mange forskjellige former. For mange oslofolk er det f.eks. mer naturlig å si "fram", og derfor skriver de "fram", selv om de ellers skilter med felleskjønn, enkelt bestemmelse, monoftonger, osv.
Jeg skriver "eksos", fordi dette har fått deskriptiv hevd i norsk. Likeledes "majones". Det er ikke noe objektivt galt med "sørvis". Det som er galt, er at Språkrådet begynner å normere slike former lenge før de har fått hevd. Språk skal og bør utvikle seg langsomt og konservativt. Slik er det i andre kulturnasjoner. I norsk har dette vært katastrofalt motsatt.
Til slutt medgir jeg selvsagt at jeg forenkler både her og der. Dette er ingen vitenskapelig avhandling. Jeg slenger ut noen mer eller mindre fordøyde tanker -- og får kommentarer som utdyper, setter i perspektiv eller motsier det jeg har sagt. Det er det jeg liker.
Øyvind: Jeg vil hevde at det er forskjell på talemål og skriftspråk, og at selv om det for noen føles best å skrive slik de snakker, gjelder ikke det for alle. Aller minst for meg. Jeg kunne overhodet ikke tenke meg å skrive tromsødialekt. Skulle jeg gjøre det, ville jeg være like usikker på ortografien som om jeg skrev et fremmedspråk.
bloodymary: Ja, det er også "min måte" å skrive lange setninger iblant, ikke nødvendigvis fordi det må være lange setninger for å akkommodere innholdet. Noen ganger gir lange setninger en fin rytme som korte setninger ikke gir. Det ene er ikke nødvendigvis bedre enn det andre, det er bare forskjellig.
Men jeg hadde garantert digget den danske språkdemokratitanken bedre enn den norske.
Spectatia: Jeg tror du har et poeng når det gjelder ung hovedperson som bruker gammelmodig språk. Min redaktør mente forøvrig at det later til at kansellistilen har fått en renessanse blant unge mennesker i de siste årene, særlig på høyresiden. Man kommer ikke helt utenom det faktum at nynorsk/samnorsk lett forbindes med venstresiden, arbeiderbevegelsen, sosialisme, mens riksmål / moderat bokmål naturlig hører hjemme på høyresiden, blant de borgerlige og aristokratene.
Nagel: Jeg er nok uenig når det gjelder den korte setning. På den annen side har vi sikkert veldig forskjellig syn på "den klare tanke".
Ja, det var det du nevner her jeg "unnskyldte" Christian med mens jeg leste. 😉
Der er me nok heilt einige, Stian.
Eg synest du skal få lov til å skriva på det skriftspråket du vil. At du ikkje tyr til tromsødialekta har eg heller ikkje noko problem med. Til liks med mi eiga dialekt kan slike tekstar fort verta eit par hakk for smale. Eg vil tru at romanen din allereie er litt smalare enn til dømes Donald Duck.
Det eg reagerer på er at du hevdar radikal bokmål inneber ei rasering av norsk språk. Slik eg ser det verkar det høgst forakta språkrådet å ha ei meir naturleg tilnærming til språk enn mange riksmålsfanatikarar (og andre entusiastar på vegne av ymse målformer).
- Resultatet overrasker meg ikke. Jeg sier også "forsinkelse" i min dialekt. Dessuten synes jeg ikke noe om holdningen at man bare kan bruke ord som står i ordboken. Det er bare bestemte tekster som er bundet av den, sier Lomheim. - Jeg tror du ville få samme resultat blant bokmålsskrivende. De færreste snakker jo bokmål eller nynorsk her i landet, sier språkdirektøren.
Når det gjelder majones, var det en blodig språkfeide i Danmark (tror det var på nittitallet, men husker ikke og orker ikke å sjekke). "Majones" ble den normerte skrivemåten, men folket nekter, og på pakningene i butikkene skal det visstnok stå "Mayonnaise" fremdeles. Når det gjelder lånord i skrifd, er jo former som bacon/beiken valgfrie. Ikke? mer liberalt enn DK, altså..
I norsk er det jo dessuten slik at man har forsøkt å tilrettelegge ortografien så fonetisk som mulig. slik er det verken i engelsk eller dansk. Jeg kan ikke tenke meg at det forringer språket som uttrykksform, dette med skrivemåter. Kom plutselig på han karen fra Åmot (debutant) som det har vært så mye blæst rundt fordi han skriver fonologisk Åmot-dialekt.. Simultanlesing av deg om ham hadde vært noe:)
BM
Øyvind: Nå vet jeg ikke hvilke riksmålsfanatikere du kjenner, men jeg har ikke personlig møtt noen slike. (Nynorskfanatikere, derimot ...) Jeg synes det er en god ting å være språkbevisst, uansett hvordan man skriver.
I Norge er språk politikk. Hvordan du skriver, reflekterer hvilke politiske sympatier du har. Radikalt bokmål står i en venstreradikal tradisjon, og selv om jeg absolutt ser at det kan være et fornøyelig virkemiddel å slenge inn noen freske østkantord her og der, synes jeg ikke radikalt bokmål er et passende språk for alle anledninger, især ikke de høytidelige.
Det er forresten ikke radikalt bokmål i seg selv som er en rasering av norsk skriftkultur. Det er den statlige normeringen som begynte like før krigen og varte frem mot syttitallet, kombinert med det jeg oppfatter som en hysterisk aversjon mot "den litterære stil".
Bloodymary: Jeg har ikke noe imot at man benytter seg av ortografiske spenstigheter som litterært virkemiddel, så Sturle Brustad må gjerne peise på med sin dialekt. Hvorvidt det "fungerer" å skrive en hel roman på dialekt, blir et spørsmål om skjønn.
Den majones-debatten har åpenbare paralleller til norsk, hvor striden står mellom "champignon" og "sjampinjong", mellom "champagne" og "sjampanje", og til og med mellom "cognac" og "konjakk". Det later til at "konjakk" har vunnet, men for meg er det utenkelig å skrive noe annet enn "cognac".
Vi kunne godt ha skrevet "mayonnaise", slik noen skriver "bearnaise", mens enkelte vil ha "bearnés". (Det første er riksmålsform, det andre bokmål.) Nå er det blitt slik at "majones" har vunnet hevd i skrift og blitt eneform, så det er nok få nordmenn som reagerer på det i dag.
Det gjelder bare å innse at språket alltid er i forandring, og at det ikke finnes noen objektive regler for hvordan et ord skal skrives. Striden står først og fremst mellom to oppfatninger: Skal språket normeres progressivt for å oppnå diverse politiske "målsetninger", som muntlighet og fonologisk skrivemåte? Eller skal det normeres konservativt for å bevare en følelse av estetikk og tradisjon?
Jeg heller klart mot den siste oppfatningen.
Spørsmålet om estetikk er vel også et spørsmål om smak. Altså. Det er ikke uten videre logisk at den konservative formen er mest "estetisk". Eller mest høytidelig, for den saks skyld. Selv kunne jeg godt tenkt meg å skrevet mer radikalt bokmål, hadde det ikke vært for de politiske konnotasjonene. Jeg orker ikke å se ut som om det jeg ytrer har en raddis-dobbeltbunn. Da ytrer jeg meg heller radikalt på en nøytral måte, språklig sett. Språket utvikler seg hele tiden. Også skriftspråket. Selv om det er mye seigere i formen enn det muntlige. Man heller nok mot å skrive slik man lærte å skrive, eller lese, slik innlegget ditt er et eksempel på. Med mindre man bruker språket (det radikale eller konservative-tullete merkelapper, for øvrig) som et statement i seg selv.
BM